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Strategie und Begriffsfragen von einem alten Noob ... 8)

 
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daaadom
Unteroffizier


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Beiträge: 99

BeitragVerfasst am: Fr Jan 11, 2008 11:23 am    Titel: Strategie und Begriffsfragen von einem alten Noob ... 8) Antworten mit Zitat

Hey und hallo,
habe ein paar Fragen bezüglich einigen Dingen die ich hier gelesen habe!

1.0
Was genau ist ein "Strafe" ?

1.2
Ich habe gelesen das es IPC mässig Sinn machen kann/soll wenn ich mir Abtauschländer die mit einer Inf geschützt werden nur mit einem Fighter und einer Inf angreife !!! Das mag ja wahrscheinlichkeitsmässig ganz ok sein aber ist es in der Praxis nicht doch etwas Risiko reich? Oder ist es Mathematisch doch wieder sinnvoll ???

1.3
Abtauschländer:
Könnte mir das nochmal jemand vorrechnen was in diesen Fällen sinnvoll ist
bei gegenseitigem abtauschen zu investieren ???
Und wie hier allgemein die beste Strategie ist ???
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Guardian
Oberstabsfeldwebel


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Beiträge: 283

BeitragVerfasst am: Fr Jan 11, 2008 12:23 pm    Titel: Re: Strategie und Begriffsfragen von einem alten Noob ... 8) Antworten mit Zitat

daaadom hat Folgendes geschrieben:
Hey und hallo,
habe ein paar Fragen bezüglich einigen Dingen die ich hier gelesen habe!

1.0
Was genau ist ein "Strafe" ?

1.2
Ich habe gelesen das es IPC mässig Sinn machen kann/soll wenn ich mir Abtauschländer die mit einer Inf geschützt werden nur mit einem Fighter und einer Inf angreife !!! Das mag ja wahrscheinlichkeitsmässig ganz ok sein aber ist es in der Praxis nicht doch etwas Risiko reich? Oder ist es Mathematisch doch wieder sinnvoll ???

1.3
Abtauschländer:
Könnte mir das nochmal jemand vorrechnen was in diesen Fällen sinnvoll ist
bei gegenseitigem abtauschen zu investieren ???
Und wie hier allgemein die beste Strategie ist ???


zu 1.0:

Das ist ein Angriff in Überzahl/mit besseren Angriffswerten, der nicht zum Ziel hat, das angegriffene Land zu erobern, sondern dem Gegner möglichst viele Einheiten (=IPC) bei möglichst geringen eigenen Verlusten abzunehmen. Birgt bei ADS manchmal das Risiko, dass man ein Land ungewollt einnimmt. Smile

zu 2.0

Ich würde es davon abhängig machen, ob ich es aus strategischen Gründen "sicher" nehmen will/muss oder ob es nur zur Einkommensbeschaffung dient.

zu 3.0

Da passe ich und überlasse das den Statistikern. angel
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Panther
DAAK - VP / Vize-Verteidigungsminister


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BeitragVerfasst am: Fr Jan 11, 2008 12:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ein "alter" Noob ist ja mal was ganz neues. Wink

Zu deinen Fragen, die du ja wirklich reichlich hast: Smile

Bin noch in der Arbeit, daher habe ich nicht so viel Zeit, aber einen guten Tipp:

Schau dir mal den Strategieguide an der von Topspielern erarbeitet worden ist und im 2nd ed Forum steht. Der ist zwar nicht speziell für AAR, aber viele der grundlegenden Strategien und Taktiken funktionieren genauso wie bei AAR. Ein gutes Beispiel ist der "Strafe". Smile
http://www.daak.de/daakforum/viewforum.php?f=26
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Pernaug
DAAK-Präsident / Webmaster


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Beiträge: 2754
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BeitragVerfasst am: Fr Jan 11, 2008 1:33 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Link zum 2nd Strategieguide:

http://www.daak.de/strat2nd/index.php3?sprache=d
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Nichts ist unmoeglich, aber Vieles unwahrscheinlich.
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Winkelmann
General


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Beiträge: 1608
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BeitragVerfasst am: Fr Jan 11, 2008 3:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hi daaadom,

sollen wir mal ein Mentorenspiel zusammen machen?
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Wenn man nicht grinsen kann, sollte man sich für eine Zeit nicht blicken lassen.
(Winston Churchill)
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Ingo
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BeitragVerfasst am: Fr Jan 11, 2008 4:44 pm    Titel: Einige statistische Ausführungen Antworten mit Zitat

Ich habe mir bzgl des Vorrechnens mal ein paar Gedanken gemacht, allerdings möchte ich vorweg nehmen, dass die günstigsten Abtauschstrategien von vielen verschiedenen Faktoren abhängen, wie z.B. IPC-Wert des Landes, Anzahl der verfügbaren Air, Anzahl der Air, die der Gegner zum Gegenschlag hat, etc. Deswegen hier nur die einfache Variante unter LL mit vereinfachten Grundvoraussetzungen.
Angenommen wir haben ein 2 IPC Land mit einer Inf drin und greifen mit Inf und Ftr an. Vereinfacht haben wir 50% Take-Chance und 80% clear. Dann bekommen wir folgenden Erwartungswert in der Kosten-Nutzen-Rechnung:
Invest: 3 IPC, denn unsere Inf wird spätestens beim Gegenschlag zerstört
Gain: 0,8 * 3 IPC = 2,5 IPC für die zerstörte gegnerische Inf
0,5 * 2 IPC = 1 IPC für die 50% take-Chance
0,5 * 1/3 * 3 IPC = 0,5 IPC da unsere Inf in 50% der Fälle stehenbleibt und dann in 1/3 der Fälle eine angreifende Inf zerstört
Insgesamt ergibt das einen Nettogewinn von 1 IPC
Wenn wir mit 2 Inf und Ftr angreifen bekommen wir vereinfacht 2/3 Chance twol und 1/3 tw 1 Inf. Das ergibt dann folgenden Erwartungswert für Nettogewinn:
Invest: 6 IPC
Gain: 3 IPC für zerstörte Inf
2 IPC für das Land
2/3 * 2/3 * 3 = 4/3 IPC für die 2/3 der Fälle in denen 2 Inf bleiben und wir zu 2/3 eine gegnerische Inf in der Verteidigung zerstören.
1/3 * 1/3 * 3 = 1/3 IPC für die 1 /3 wo nur eine Inf ist, die auch nur in 1/3 der Fälle eine Inf zerstört.
Insgesamt 6,66 - 6 = 0,66 IPC Gewinn, also weniger als oben.
Aber wie gesagt nur unter vereinfachten Bedingungen, da ich bspw nicht berücksichtigt habe, dass eine nicht zerstörte gegnerische Inf auch in der nächsten Runde Schaden macht und unsere Inf in der Verteidigung u.U. mehr als den angegebenen Schaden verursacht, etc. (die Liste lässt sich fortsetzen... Very Happy )
Außerdem hoffe ich, dass ich alle Invest und Gain-Posten berücksichtigt habe und mir kein Fehler oder Doppeltrechnung unterlaufen ist.
Eine kleine Bemerkung noch zu der Komplexität. Angenommen das Land hat 3 IPC an Wert, dann bekommen wir im ersten Fall nur einen zusätzlichen Bonus von 0,5 IPC, da wir nur in 50% der Fälle einnehmen. Bei der zweiten Variante hingegen ein zusätzliches Einkommen von 1 IPC, da das Land sicher genommen wird. Da ist dann mit 1,5 IPC zu 1,66 IPC der Unterschied wieder dahin. Diese Entwicklung nimmt natürlich weiter zu bei ansteigendem IPC-Wert.
Gruß, Ingo
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Blizzard
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BeitragVerfasst am: Fr Jan 11, 2008 5:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Finde ich super, dass du das mal so rausgerechnet hast. Für irgendwas müssen Mathematiker ja auch gut sein Laughing .
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daaadom
Unteroffizier


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BeitragVerfasst am: Fr Jan 11, 2008 6:19 pm    Titel: Antworten mit Zitat

JA HAMMER ... vielen dank, werde das auch nochmal alles durchrechnen,
bin ja auch ein kleiner Studi ... Cool

Würde gerne mal ein online Mentor Game machen,
wie läuft das dann ??? Über TS usw.
Wo krieg ich eigentlich die CD her, oder gibt
es das als Freeware auch ???

Noch ne Frage was ist denn bitte KGF und KGJ ???
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Ingo
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BeitragVerfasst am: Fr Jan 11, 2008 7:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Also zu den letzen Fragen: KGF steht für Kill Germany First und KJF ist entsprechend Kill Japan First. Das sind unterschiedliche Strategien der Alliierten, bei denen Name Programm ist. Eigentlich sind es eher Grundausrichtungen der Strategie, unter denen es dann noch viele verschiedene Strategien gibt bspw ein KGF zu spielen.
Hab mich außerdem nochmal mit der Abtauschsituation beschäftigt, wenn zwei Ftr zur Verfügung stehen und gegen eine Inf getauscht wird was ja bei Ger durchaus häufiger vorkommt. Bin dabei zu recht erstaunlichen Ergebnissen gekommen (immer noch unter LL).

2 Ftr, Inf vs Inf in 2 IPC-Land (3 IPC-Land)
Invest: 3 IPC
Gain: 3 IPC gegnerische Inf
2/3 * 2 (3) = 4/3 IPC (2 IPC) Land
2/3 * 1/3 * 3 = 2/3 IPC Gegenschlag
ergibt -3 +3 +4/3 (2) +2/3 = 2 IPC (2,66 IPC) Gewinn

2 Ftr, 2 Inf vs Inf in 2 IPC-Land (3-IPC-Land)
Invest: 6 IPC
Gain: 3 IPC gegnerische Inf
2 IPC (3 IPC) Land
2/3 * 2/3 * 3 = 4/3 IPC Gegenschlag mit 2 Inf
1/3 * 1/3 * 3 = 1/3 IPC Gegenschlag mit 1 Inf
ergibt -6 +3 +2 (3) +5/3 = 0,66 IPC (1,66 IPC)

Das ergibt einen Unterschied von durchschnittlich fast 1,5 IPC in einem 2 IPC-Land bzw immer noch 1 IPC bei einem 3-IPC-Land. Rein gefühlsmäßig kommt mir das aber unglaublich viel vor. Hat sonst jemand vielleicht Ideen, was ich vergessen haben könnte. Mir ist nur noch die Idee gekommen, dass der Gegner bei 2 im Land bleibendenen Inf ja auch mit 2 Inf angreifen wird, also nicht nur der direkte Schaden der 2 Inf (2/3 * 3 = 2 IPC) sondern alle zum Abtauschen eingesetzen Inf als Gewinn gerechnet oder zumindest berücksichtigt werden könnte, da sie früher oder später beim nächsten Abtausch flöten gehen. Aber dann würde die ganze Rechnung nicht stimmen . Confused Fazit: noch viel komplizierter als ich dachte...
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Pernaug
DAAK-Präsident / Webmaster


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Beiträge: 2754
Wohnort: Virginia, USA

BeitragVerfasst am: Fr Jan 11, 2008 7:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Rechnungen sind auch im 2nd Strategieguide unter dem topic traden zu finden.

Dort wird eigentlich schoen erklaert wie man optimal traded.
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Daniel
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BeitragVerfasst am: Sa Jan 12, 2008 11:19 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ingo und Pernaug,

ich bin der Meinung, dass die statistische Analyse der Wahrscheinlichkeiten beim Traden im Topic die Komplexität der taktischen Möglichkeiten im wirklichen Spiel nicht ausreichend trifft, weil es im Spiel für die Alliierten und die Achsen ein sehr gutes taktisches Mittel sein kann, mit mehr inf zu traden, um den Gegner zu zwingen, ebenfalls mehr Einheiten abzutauschen. Ob man dabei nach 5 Runden insgesamt ein paar icp mehr oder weniger hat(was in Wirklichkeit wahrscheinlich nicht einmal der Fall ist), kann in vielen Fällen deutlich weniger wichtig sein, weil sich durch die höheren Verluste an Einheiten taktische Vorteile für die andere Partei ergeben.

Beispiel: Die Alliierten konzentrieren ihre Mittel hauptsächlich auf den Deutschen. Das Hauptproblem der Alliierten besteht aber darin, dass sie 3 Parteien sind und nur in der Verteidigung zusammen stark sind. Im Angriff alleine kann normalerweise keine Partei dem Deutschen gefährlich werden. Um das ändern, könnten zwei Parteien vermehrt den Deutschen zwingen, mehr Einheiten beim Abtauschen einzusetzen, damit die 3. Partei im Verhältnis zum Deutschen immer stärker wird.

Und wenn zum Beispiel der Deutsche WEU, LEN, BEL, UKR, BLK und vielleicht noch SEU abtauschen muss(KGF), dann sieht die Sache eben ganz anders aus wie im Topic beschrieben. Wenn bei so vielen Abtauschländern meistens 2 inf abgetauscht werden müssen, dann schwächt dies den Deutschen ungemein, so dass das erzielte Einkommen des Deutschen kaum ausreicht die Verluste beim Abtauschen aufzufangen. Wenn ich mit einem KGF dagegen nur mit möglichst wenigen inf abtauschen würde, dann könnte der Japaner längst den Russen überrannt oder anders für Entlastung gesogt.

Aus dem obigen Beispiel kann man noch eine andere einfache Regel ableiten, für wen und wie das Abtauschen besser ist: und zwar für die Partei, die mehr Flugzeuge zum Abtauschen hat.
Zu Beginn hat der Russe das Problem mit nur 2 Flugzeugen potentiell sehr viele Abtauchländer bedienen zu müssen. Wenn ich als Achse sehe, dass die Alliierten nicht helfen können, stelle ich gerne nach UKR und BEL 2 inf, denn der Russe muss mit höherem Risiko angreifen oder aufs Abtauschen verzichten.
Wenn dagegen aber der Deutsche 5 oder 6 Abtauschländer hat, kann er auch nur noch 1 Flugzeug im Schnitt zum Abtauschen einsetzen. Wenn ich da aber mit nur 1 inf plus air als Alliierter angreife, dann macht der Deutsche im Schnitt zwei Gegentreffer und hat 2 Flugzeuge mehr für seine Gegenangriffe. Dieses ist auch nicht in den Rechnungen mit Angriffen mit 2 inf, 2 ftr gegen 1 inf enthalten, wo das nicht passieren kann(LL)!
In den Rechnungen ist auch nicht enthalten, dass der alliierte Angriff von 2 inf, 1 bmb in LL nie schiefgeht, während bei 1 inf, 1 bmb beim worst-case 3 icp verloren gehen und die Gegenpartei für dieses Land ihre Flugzeuge für andere Länder einsetzen kann.

Zusammenfassend behaupte ich, dass die Vorschläge im Topic nicht das wirkliche Spielgeschehen voll erfassen, weil viele andere Gesichtspunkte nicht berücksichtigt sind und die lassen sich nicht alle in eine statistische Formel pressen, weil das Spielgeschehen zu vielfältig ist.
Aber man kann abschätzen, ob es besser ist, eine inf mehr oder weniger einzusetzen. Wenn der Deutsche wie im obigen Beispiel ziemlich eingekreist dasteht, versuche ich natürlich so wenige Einheiten wie möglich einzubüßen, was bedeuten kann, dass ich auch manche Länder nicht abtausche oder versuche Länder so zu nehmen, dass die Alliierten nicht kontern können(darauf muss ich natürlich achten, wenn ich mit mehr als einer inf angreife!). Als Alliierter dagegen muss ich aber schauen, wie ich den Deutschen zwingen kann, möglichst viele Einheiten abzutauschen, um so irgendwann eine bedeutende Position auf den Brett einnehmen zu können.
Dieses taktische Mittel der gezielten Schwächung durch Abtauschen ist im Spiel häufig sehr wichtig und überwiegt meines Erachtens Überlegungen wie im Topic beschrieben.
Als probates Mittel wie viele inf zum Abtauschen eingesetzt werden sollen, eignet es sich zu schauen, wer mehr Flugzeuge zum Abtauschen besitzt. Der Russe steht zum Beispiel bei Blockierung alliierter Landeinheiten nach Asien auch deshalb so schlecht dar. weil er nur 2 Flugzeuge hat, um zu tauschen. Also stelle ich 2 Einheiten auf jedes Feld, wo der Russe nur alleine angreifen kann! Und das tut dem Russen mehr weh, weil es erstens in LL nie vorkommt, dass ICP durch Länder gewonnen werden können, bei der der Angriff mit 1 inf plus air schief geht und zweitens habe ich als Russe dann nur die Wahl entweder kaum noch ICP zu bekommen oder relativ riskante Angriffe gegen 2 inf zu starten, die auch wieder mehr Einheiten kosten.

Schönes Wochende Laughing
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FURIA ROJA
Major


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BeitragVerfasst am: Mi Jun 04, 2008 6:54 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Ingo:

Ich denke, in dem einfachen Beispiel von 2 Inf, 2 Ftr, die ein Land angreifen und von 1 Inf zurückgeschlagen werden, ist (für LL) ein kleiner Fehler unterlaufen:

2 Ftr, 2 Inf vs Inf in 2 IPC-Land (3-IPC-Land)
Invest: 6 IPC
Gain: 3 IPC gegnerische Inf
2 IPC (3 IPC) Land
2/3 * 2/3 * 3 = 4/3 IPC Gegenschlag mit 2 Inf <------- und zwar hier!!!
1/3 * 1/3 * 3 = 1/3 IPC Gegenschlag mit 1 Inf
ergibt -6 +3 +2 (3) +5/3 = 0,66 IPC (1,66 IPC)

Wenn ich es recht verstanden habe, möchtest Du ausrechnen, wieviel Schaden unter LL 2 verteidigende Inf einer angreifenden Inf im Mittel zufügen würden.

Das ist meiner Meinung nach nicht 2/3 * 2/3 *3, sondern 2/3 * 5/9 * 3 = 10/9 IPC Gegenschlag mit 2 Inf. Denn zwei verteidigende Inf haben eine Trefferwahrscheinlichkeit von 5/9, nicht von 2/3. Insgesamt kämst Du also auf ein Plus von 13/9, das entspricht grob minimal mehr als 1,33 IPC (im 3 IPC Länderwertfall).

Insgesamt denke ich aber, dass solche Rechnung eigentlich nicht wirklich zielführend sind, denn solche Gegenschläge werden wahrscheinlich nur sehr, sehr ungerne geführt. Ein Gegenschlag mit einer einzelnen Infantrie ist ein gefühltes Himmelfahrtskommando... Good

Beste Grüße,

Doppelagent
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Panther
DAAK - VP / Vize-Verteidigungsminister


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Wohnort: Ismaning, Bavaria

BeitragVerfasst am: Do Jun 05, 2008 10:54 am    Titel: Antworten mit Zitat

doppelagent hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich es recht verstanden habe, möchtest Du ausrechnen, wieviel Schaden unter LL 2 verteidigende Inf einer angreifenden Inf im Mittel zufügen würden.

Das ist meiner Meinung nach nicht 2/3 * 2/3 *3, sondern 2/3 * 5/9 * 3 = 10/9 IPC Gegenschlag mit 2 Inf. Denn zwei verteidigende Inf haben eine Trefferwahrscheinlichkeit von 5/9, nicht von 2/3.


Bei LowLuck haben 2 verteidigende Inf tatsächlich eine TrefferWk von 2/3.
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