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Blizzard
DAAK - VP / Turnierminister


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BeitragVerfasst am: Do Apr 02, 2009 1:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Alphawolf81 hat Folgendes geschrieben:

Nehmen wir doch mal dein Rechenexempel von 17 Bmb vs. 6 AC, 12 Ftr und spielen das durch. Deiner Statistik zu Folge müssen die Bomber dieses Gefecht im Regelfall gewinnen. Die Bomber würfeln 68 / 6 = 11 Treffer (gerundet), die 6 AC und die 12 Ftr würfeln 10 Treffer. Wenn der Verteidiger es sich (dank einer anschließenden Landemöglichkeit) erlauben kann, die AC zuerst als Verluste herzunehmen, sieht es nach der 1. Gefechtsrunde wie folgt aus:

7 Bmb vs. 7 Ftr (6 AC + 5 Ftr = 11 Treffer) = 28:28. Und schon wäre dieses Gefecht nach der 1. Runde ausgeglichen.



In dem Fall ziehe ich mich als Angreifer einfach zurück und habe 14 IPC Gewinn gemacht.
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Lydian
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BeitragVerfasst am: Do Apr 02, 2009 2:33 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Alphawolf81 hat Folgendes geschrieben:

Sorry, Lydian, aber ich denke doch, dass deine Berechnung, wenn auch rein mathematisch richtig, doch in der Spielpraxis teilweise zu nichte gemacht wird, denn:

Nehmen wir doch mal dein Rechenexempel von 17 Bmb vs. 6 AC, 12 Ftr und spielen das durch. Deiner Statistik zu Folge müssen die Bomber dieses Gefecht im Regelfall gewinnen. Die Bomber würfeln 68 / 6 = 11 Treffer (gerundet), die 6 AC und die 12 Ftr würfeln 10 Treffer. Wenn der Verteidiger es sich (dank einer anschließenden Landemöglichkeit) erlauben kann, die AC zuerst als Verluste herzunehmen, sieht es nach der 1. Gefechtsrunde wie folgt aus:

7 Bmb vs. 7 Ftr (6 AC + 5 Ftr = 11 Treffer) = 28:28. Und schon wäre dieses Gefecht nach der 1. Runde ausgeglichen.


Soweit korrekt. Aber die bomber machen 11,3333 Treffer, was also in einem Drittel der Fälle (unter LL Bedingungen. Generell ist LL eine Vorraussetzung meiner Betrachtungen) die zweite Runde schon nicht mehr ausgeglichen sein lässt.
Und Blizzard hat in seinem Post meinen wesentlichen Einwand dagegen schon vorweg genommen. Wenn die ac zuerst vernichtet werden kann ich mich ja zurückziehen und habe schon Gewinn gemacht. Aus Dauer ist das keine Lösung für den Flottenbauer.

Alphawolf81 hat Folgendes geschrieben:

Ein 2. Beispiel: 5 Bmb vs. 3 BB - 1. Gefechtsrunde. Die Bomber würfeln 20 / 6 = 3 Treffer (gerundet), die BB würfeln 12 / 6 = 2 Treffer. Da die Verteidiger BB´s sind, haben die im Durchschnitt 3 erzielten Treffer der Bomber erstmal keine Auswirkung, denn jedes BB kann ja bekanntlich einen Treffer "absorbieren". Dadurch sieht es nach der 1. Gefechtsrunde so aus:

3 Bmb (5 - 2) vs. 3 (beschädigte) BB = 12:12 bei je 3 Einheiten. Auch hier wäre das Gefecht in der Mehrzahl aller Fälle nach der 1. Gefechtsrunde ausgeglichen.


Hier gilt das Gleiche wie oben. Es sind in der ersten Runde 3,333 Treffer, also in einem Drittel der Fälle ist die zweite Runde schon wieder nicht ausgeglichen.

Beispiel 1 ist ein finanzieller Verlust, auch wenn der Drittel hit nicht gemacht wird.
Beispiel 2 ist ausgeglichen oder in jedem dritten Fall ein Verlust.

Heißt wiederum, dass die bomber besser sind.
Zumal die Bom im Spiel flexibler einsetzbar sind als die Schiffe.

Alphawolf81 hat Folgendes geschrieben:

Gegenfrage: Wieviel IPZ würden dem Deutschen/Italiener fehlen, wenn der Brite statt Bomber zu bauen und zu bombardieren, konstant das Festland mit Schiffen und Truppen angreifen würde? Zumal der Brite durch Bomber allein keine eigenen Gebietsgewinne erzielen und somit sein Einkommen nicht vergrößern kann! Ich vermag dazu keine genaue Antwort zu geben, bin mir aber sicher, dass auch diese Vorgehensweise nicht viel schlechter wäre, als mit dem Briten nur zu bombardieren.

Gute Frage. Prinzipiell würde ich meinen, dass wenn Truppen gegeneinander Kämpfen die Chancen ausgeglichen sind. In Tauschgebieten verliert jeder etwa die gleichen Infs (Also wieder generalisiert, jeweils 1 Inf verteidigt das Abtauschgebiet. Solange nicht 2 auf einen gehen. Wenn USA und UK mit dem deutschen ein Gebiet abtauschen kostet es sie weniger. UK 1 inf 2 ftr, falls der deutsche Inf trifft nimmts der Ami ein. Der Deutsche muss aber entweder 2 infs mitnehmen oder in 0,333 aller Fälle nimmt er es nicht ein.). Größere Kämpfe sollten ja auch eher ausgeglichen sein, sonst hat der Verteidiger sich schlecht aufgestellt.
Bei sbr mach ich guten Gewinn (4,5 IPC er 12 eingesetzter). Wenn ich angreife bin ich bei Units etwa ausgeglichen, bekomme aber das Einkommer der eroberten Gebiete. Dieses Einkommen kann ich aber auch meine Allierten überlassen, in dem sie es einnehmen und ich nur bombe. Der Brite bekommt weniger Einkommen, aber dafür kriegen eben die USA und Russland dann die IPC der Abtauschländer.

Fazit:
SBR = Gewinn
Gebiete einnehmen = etwa gleichmäßige Abnutzung der Kontrahenten +
Einkommen aus eroberten Gebieten, was aber zumindest zum Teil zu Lasten meiner Allierten geht, die das stattdessen einnehmen könnten.

Alphawolf81 hat Folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht, dass ich als Deutscher bei dieser Vorgehensweise ständig 20 IPZ verlieren würde. Eher so um die 15 oder 16 rum. Du als Brite kannst mir max. 20 Schadenspunkte bei den Fabriken zufügen. Ich würde dann höchstens 15 oder 16 IPZ pro Runde für Reparaturen ausgeben und für den Rest Einheiten kaufen. Das geht durchaus, da ich dann bei 16 IPZ trotzdem jede Runde 6 Einheiten in GER aufstellen könnte und nachdem ich durch die ständigen Reparaturen nicht mehr so viel Einkommen übrig habe, müsste der verfügbare Platz von 6 Einheiten für meinen Nachschub ausreichen. Reicht zwar durchaus nicht mehr aus, in Russland was zu reißen, aber um die USA und teilweise die Russen fern zu halten, könnte es noch ausreichen und durch diese Strategie muss eine Invasion durch die Briten zumindest nicht mehr gefürchtet werden.

Beim Italiener wäre es entsprechend...


Korrekt, 20 und 12 IPC sind nur mit LL realistisch, und nicht einmal dann wird mans genau treffen. Aber wie gesagt, Milchmädchenrechnung.

6 units?? Also damit kann man sich eigentlich nicht mal gegen den Russen alleine halten, der baut ja schon mehr. Geschweige denn wenn der Ami noch mit draufhaut und der Engländer zu seinen Bomber noch zwei oder drei trn hat, denen die Amiflotte Schutz gibt.


Alphawolf81 hat Folgendes geschrieben:

Ja, aber wenn die Briten nicht gar so viele Bomber bauen, dauert es zumindest 5 Runden, bis sie ihr volles Bomberpentium (das von dir geschilderte) erreicht haben. Unmöglich würde ich die Küstenverteidigung nicht ansehen, nur sehr schwer. Aber genug Inf, vereinzelte Jäger und vor allem Flak in allen wichtigen Ländern, sollten auch dem Briten zu denken geben, wo er eine Landung durchführen will...


Richtig. Anlanden und drin bleiben wird schwer, aber abtauschen bringt etwas Einkommen, den Deutschen kostet es Truppen und er kommt nicht vorwärts. Nehmen wir an der Rus hält seine Front nur. Wenn jetzt der Brite jetzt nicht eine volle sbr-Strategie fährt und seine Landungstruppen mit dem Deutschen abtauscht und Teile seines Einkommen wegbombt, dann ist die Menge die für den Ami noch bleiben ja nun nicht so groß. Afrika ist schnell für die europäische Achsen dahin (die italienische Flotte braucht ja nun nicht so viele bomber um versenkt zu werden), daher muss man sich halt auch noch mit ein paar wenigen Italienern in Europa rumschlagen.
Der Weg nach Mos ist für den Jap recht weit, da muss er sich schon sputen wenn er da sein will bevor es im Westen gelaufen ist.
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Alphawolf81
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BeitragVerfasst am: Do Apr 02, 2009 7:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Blizzard hat Folgendes geschrieben:
Alphawolf81 hat Folgendes geschrieben:

Nehmen wir doch mal dein Rechenexempel von 17 Bmb vs. 6 AC, 12 Ftr und spielen das durch. Deiner Statistik zu Folge müssen die Bomber dieses Gefecht im Regelfall gewinnen. Die Bomber würfeln 68 / 6 = 11 Treffer (gerundet), die 6 AC und die 12 Ftr würfeln 10 Treffer. Wenn der Verteidiger es sich (dank einer anschließenden Landemöglichkeit) erlauben kann, die AC zuerst als Verluste herzunehmen, sieht es nach der 1. Gefechtsrunde wie folgt aus:

7 Bmb vs. 7 Ftr (6 AC + 5 Ftr = 11 Treffer) = 28:28. Und schon wäre dieses Gefecht nach der 1. Runde ausgeglichen.



In dem Fall ziehe ich mich als Angreifer einfach zurück und habe 14 IPC Gewinn gemacht.


Stimmt vollkommen, Blizzard. Aber das ist ja eine Grundfeste des gesamten Axis & Allies Spielprinzips: Eine Invasion über See aufzustellen, ist viel kostenintensiver, als über den Landweg. Deshalb haben die Achsen ja überhaupt zumindeste eine Chance, diesen Krieg zu gewinnen, da die Alliierten die viel höhere Wirtschaftskraft haben, aber auch am Anfang die viel höheren Logistikkosten, um den Krieg zurück zu den Achsen tragen zu können.

Natürlich geb ich zu, dass die Bomber im Vergleich zu den Schiffen durchaus den Vorteil auf ihrer Seite haben. Es ist einfach so, man braucht die Frachter nun mal, um Truppen über den Ozean schippern zu können und die relativ teuren Kriegsschiffe, um die Frachter zu beschützen.

Mir ging es einfach nur darum zu zeigen, dass die Bomber zwar gefährlich und leicht bevorteilt, aber zumindest nicht übermächtig sind.

Und wenn wir schon bei der Luftwaffe sind...Die Jäger sind im
Preis-/Leistungsverhältnis den Bombern auch überlegen! Zumindest, wenn man die höhere Reichweite der Bomber außer Acht lässt.

Rechenexempel:
5 Bomber = 60 IPZ, 20 Angriffswert, 5 Einheiten
6 Jäger = 60 IPZ, 18 Angriffswert, 6 Einheiten, also ziemlich ausgeglichen. Aber dafür sind die Jäger in der Verteidigung wirklich hervorragend, während die Bomber in der Defensive nahezu nutzlos sind.


@Lydian:

Lydian hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich angreife bin ich bei Units etwa ausgeglichen, bekomme aber das Einkommer der eroberten Gebiete. Dieses Einkommen kann ich aber auch meine Allierten überlassen, in dem sie es einnehmen und ich nur bombe. Der Brite bekommt weniger Einkommen, aber dafür kriegen eben die USA und Russland dann die IPC der Abtauschländer.

Fazit:
SBR = Gewinn
Gebiete einnehmen = etwa gleichmäßige Abnutzung der Kontrahenten +
Einkommen aus eroberten Gebieten, was aber zumindest zum Teil zu Lasten meiner Allierten geht, die das stattdessen einnehmen könnten.


Du sagst, der Brite bekommt weniger Einkommen, aber dafür bekommen die USA und Russland die IPZ der Abtauschländer. Soweit richtig, kann sich aber einkommensmäßig dennoch leicht gegen die Allies entwickeln, da ohne Truppenangriffe der Briten der Deutsche es womöglich vermag, einzelne "Abtauschländer" manchmal gegen die Russen oder die USA zu halten, die ansonsten (mit Hilfe der Briten) auf jeden Fall gefallen wären. Außerdem sind manche der typischen Abtauschländer im Osten Europas lange Zeit vom Zugriff der USA entzogen und der Russe allein kann nicht immer alle einnehmen. Von daher wird der Gewinn durch SBR teilweise auch wieder durch verlorene Einnahmen bei einigen von keinem Alliierten genommenen Abtauschländern negiert.

Aber im Allgemeinen ist so eine Rechnerei kaum möglich, denn statistisch lässt sich alles schön und sauber kalkulieren, aber ich denke doch, dass insbesondere Truppenangriffe derart komplex sind und dadurch total verschachtelte Spielsituationen erzeugt werden, dass jede Rechenprognose davor kapitulieren muss.


Lydian hat Folgendes geschrieben:
Korrekt, 20 und 12 IPC sind nur mit LL realistisch, und nicht einmal dann wird mans genau treffen. Aber wie gesagt, Milchmädchenrechnung.

6 units?? Also damit kann man sich eigentlich nicht mal gegen den Russen alleine halten, der baut ja schon mehr. Geschweige denn wenn der Ami noch mit draufhaut und der Engländer zu seinen Bomber noch zwei oder drei trn hat, denen die Amiflotte Schutz gibt.


Es geht ja auch gar nicht darum, sich wirklich auf Dauer gegen die USA, die Briten UND die Russen als Deutscher behaupten zu müssen. Wenn alle nur gen Deutschland ziehen, muss man als Deutscher nur lange genug die "Position halten", bis dann hoffentlich der Japaner zügig zur Rettung eilt. Very Happy


Lydian hat Folgendes geschrieben:
Der Weg nach Mos ist für den Jap recht weit, da muss er sich schon sputen wenn er da sein will bevor es im Westen gelaufen ist.


Läuft es nicht meistens auf dieses Wettrennen hinaus!? Wink Womit wir wieder bei dem Vorwurf dem AAA-Spiel gegenüber wären, dass Deutschland nichts bewirken kann und immer nur Japan das Spiel letztlich entscheiden muss...
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Lydian
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BeitragVerfasst am: Sa Apr 04, 2009 1:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Alphawolf81 hat Folgendes geschrieben:

Und wenn wir schon bei der Luftwaffe sind...Die Jäger sind im
Preis-/Leistungsverhältnis den Bombern auch überlegen! Zumindest, wenn man die höhere Reichweite der Bomber außer Acht lässt.

Rechenexempel:
5 Bomber = 60 IPZ, 20 Angriffswert, 5 Einheiten
6 Jäger = 60 IPZ, 18 Angriffswert, 6 Einheiten, also ziemlich ausgeglichen. Aber dafür sind die Jäger in der Verteidigung wirklich hervorragend, während die Bomber in der Defensive nahezu nutzlos sind.


Ftr sind mit Sicherheit im Landkampf wertvoller als die Bomber, da sie verteidigen helfen und ihre 4er Bewegung da auch meistens ausreicht. aber bei Seekämpfen ist eine 4er Bewegung eher mau. Wenn ich sie im Pazifik auf den Inseln stationiere machen sie nichts anderes als drohen, oder auf dem Festland sind sie für die meisten Gebiete außer Reichweite. Wenn ich AC baue gilt das weniger, verteuert die Sache aber wieder.
Gerade beim Seekampf ist die Reichweite der Bomber sehr wichtig für ihre Verwendbarkeit, und dass sie auch noch SBR können, das sich auf Grund ihres Preises mehr als früher lohnt, ist ein weiterer Pluspunkt.

Alphawolf81 hat Folgendes geschrieben:

Aber im Allgemeinen ist so eine Rechnerei kaum möglich, denn statistisch lässt sich alles schön und sauber kalkulieren, aber ich denke doch, dass insbesondere Truppenangriffe derart komplex sind und dadurch total verschachtelte Spielsituationen erzeugt werden, dass jede Rechenprognose davor kapitulieren muss.


Gut, entweder man bespricht eine konkrete Situation und bespricht dann die Handlungsmöglichkeiten oder man muß es sehr allgemeine und prinzipiell betrachten.
Sicher gibt es Situationen wo der Bomber was besseres zu tun hat als zu bomben, aber prinzipiell betrachtet ist SBR so ein Gewinn für den Angreifer, dass es sich lohnt dafür Bomber zu bauen. Und das SBR auch zum Teil seiner Strategie zu machen.
Und dass die Würfel alle Überlegung zu Nichte machen können ist auch unstrittig. Aber um eine sinnvolle Diskussion zu führen muß halt von den Durchschnittswerten ausgegangen werden.

Alphawolf81 hat Folgendes geschrieben:

Es geht ja auch gar nicht darum, sich wirklich auf Dauer gegen die USA, die Briten UND die Russen als Deutscher behaupten zu müssen. Wenn alle nur gen Deutschland ziehen, muss man als Deutscher nur lange genug die "Position halten", bis dann hoffentlich der Japaner zügig zur Rettung eilt. Very Happy

Läuft es nicht meistens auf dieses Wettrennen hinaus!? Wink Womit wir wieder bei dem Vorwurf dem AAA-Spiel gegenüber wären, dass Deutschland nichts bewirken kann und immer nur Japan das Spiel letztlich entscheiden muss...


Ja leider. In AAR haben sie die russischen Gebiete im Osten vermehrt und die IPC herabgesetzt, damit der Japaner vielleicht nicht nur so auf Moskau geht. Leider haben sie es nicht so gestaltet dass der Japaner auf den Ami losgehen kann, aber immerhin war es für den Ami möglich den Japaner sinnvoll zu ärgern oder sogar eine KJF zu spielen.
Nun gibt es noch mehr Gebiete zwischen Tokyo und Moskau, was aber mMn den Japaner nicht abhält trotzdem wieder diesen Weg zu gehen (bzw durch China oder über Indien. Bzw alles drei). Es gibt zwar mehr Siegstädte im Pazifik, aber im Standardspiel muss im Prinzip trotzdem wieder Moskau fallen. Oder würde fallen wenn die Achsenso eine Überlegenheit haben, dass sie am Ende des amerikanischen Zuges immer noch genug besitzen.
Ich denke für den Japaner lohnt es sich nicht den Ami anzugreifen, und für den Ami ist ein Pazifikstrategie weniger verlockend geworden, 41 schon durch die krasse Überlegenheit der Jap Flotte, und generell, da alle wertvolleren Gebiete an China (Man, Kiangsu) oder England fallen (die Inseln), und somit kein guter Platz für eine Fabrik da ist.
Also bleibt wieder nur alle auf Deutschland und Jap nach Moskau. Und der Weg ist länger geworden, während Deutschland durch die Abtretung Italiens zwar mehr Möglichkeiten durch den Extrazug hat, aber eine geringere Baukapazität und geschwächt ist.
Also Deutschland neiderzuringen, gerade mit Unterstützung der billigeren Bomber, sehe ich nicht als schwerer, sondern sogar leichter an als in AAR, während der Japaner es schwerer hat Moskau zu nehmen als vorher.

Wirklich ausgeglichen ist es mMn nicht, ob eine Erhöhung des Bomberpreises (13 würde ja schon einen großen Unterschied machen) ausreicht um das wieder ausgleichen (und/oder Sbr den Angreifer einen geringen Betrag kostet auch wenn die AA nicht trifft), weiß ich auch nicht. Aber es wäre ein Schritt in die richtige Richtung.


Ein Sache, die für die Achsen spricht ist dass Deutschland wenn der Italiener Afrika ignoriert sehr schnell im Kaukasus stehen und es halten können. Das ist aber mehr ein Gamibit, da Afrika verloren und viele Kräfte weit im Osten sind. Man hat die Hoffnung schneller mit Russland fertig zu werden, aber falls das Spiel länger dauert macht es sich bemerkbar, dass man andere Fronten vernachlässigt hat und meiner ERfahrung nach fällt Deutschland dann schneller, als wenn es sich am Anfang nicht so verausgabt. Da gibt es zwar eine Siegchance, aber ein zufriedenstellendes Spielerlebnis ist dieses alles oder nichts leider nicht.
Genauso wenig wie eine reine SBR Strategie, bei den ma nden Japaner etwas hinhält. Man gewinnt, aber wirklich Spaß macht es nicht.


Und es wundert mich nicht, dass sie in den optionalen Regeln das SBR unattraktiver machen (aber schon so sehr, dass es sich gar nicht mehr lohnt) und das schwarze Meer einfach sperren. Letzteres ok, der Italiener kann dem deutschen im Osten auch über den Landweg helfen, ersteres ist dann doch übertrieben.
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Alphawolf81
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BeitragVerfasst am: So Apr 05, 2009 7:36 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lydian hat Folgendes geschrieben:

Und dass die Würfel alle Überlegung zu Nichte machen können ist auch unstrittig. Aber um eine sinnvolle Diskussion zu führen muß halt von den Durchschnittswerten ausgegangen werden.


Richtig. Zum reinen Diskutieren und Erörtern müssen Durchschnittswerte herangezogen werden. Aber wie bei dem Spruch "Kein Plan überlebt den Feindkontakt" ist es auch bei diesem Spiel. Und diskutieren und rechnerisch planen kann man wirklich sehr viel - ich will auch gar nicht bestreiten, dass so manche angewandte Planung wirklich von Vorteil im Spiel ist (immer noch besser zu planen, als blauäugig in ein Spiel zu stapfen und nur auf pures Würfelglück zu hoffen) - aber nur zu oft wird ein guter eigener Plan vom Wüfelglück dann doch zerstört; oder vom Gegner, der nicht immer das tut, was man gerne möchte, dass er es tut.^^

Lydian hat Folgendes geschrieben:

Wirklich ausgeglichen ist es mMn nicht, ob eine Erhöhung des Bomberpreises (13 würde ja schon einen großen Unterschied machen) ausreicht um das wieder ausgleichen (und/oder Sbr den Angreifer einen geringen Betrag kostet auch wenn die AA nicht trifft), weiß ich auch nicht. Aber es wäre ein Schritt in die richtige Richtung.


Naja, es bleibt zum Glück immer noch jedem überlassen, eigene, also "Hausregeln" für das Spiel zu entwerfen. Ich hab das schon umfangreich getan (z.B. Standard-Kreuzer = Leichte Kreuzer, Kosten nur noch 10 IPZ, und nun gibt es auch Schwere Kreuzer - darzustellen durch eine auf dem Rücken liegende Nationalmarke unter dem Kreuzer - Kosten: 13 IPZ, Angriff, Verteidigung, Landbeschuss auf 4 oder weniger). Solche und noch einige andere Regeländerungen (alles rechnerisch durchkalkuliert auf ihre Wechselwirkungen mit den anderen Einheiten hin und durch mehrere Testspiele größtenteils fehlerfrei gestaltet).


Lydian hat Folgendes geschrieben:
Ein Sache, die für die Achsen spricht ist dass Deutschland wenn der Italiener Afrika ignoriert sehr schnell im Kaukasus stehen und es halten können. Das ist aber mehr ein Gamibit, da Afrika verloren und viele Kräfte weit im Osten sind. Man hat die Hoffnung schneller mit Russland fertig zu werden, aber falls das Spiel länger dauert macht es sich bemerkbar, dass man andere Fronten vernachlässigt hat und meiner ERfahrung nach fällt Deutschland dann schneller, als wenn es sich am Anfang nicht so verausgabt. Da gibt es zwar eine Siegchance, aber ein zufriedenstellendes Spielerlebnis ist dieses alles oder nichts leider nicht.


Es war ja meines Wissens nach der Wunsch von Larry Harris, dieses Spiel sehr realitätsnah zu gestalten, nach den Voraussetzungen, die im 2. WK vorherrschten. Nun, ich denke, zumindest im eher schlechten Siegchancenverhältnis für die Achsen ist das ganz gut gelungen.

Ich bin allerdings auch nicht wirklich zufrieden mit dieser Spielsituation. Man müsste das Spiel irgendwie so gestalten, dass UK und die USA förmlich "gezwungen" werden, einen Teil ihres Einkommens in den asiatisch-pazifischen Raum zu leiten, um die realen Verhältnisse besser zu simulieren:

Die Japaner haben zwar die größte Flotte, sehen sich aber immer stärker werdenden amerikanischen Flotten gegenüber und auch einer gewissen Flottenmacht der Briten. Gleichzeitig sind die Deutschen militärisch in Europa längere Zeit die vorherrschende Macht und können sich eine Zeit lang gut gegen die Briten und die USA behaupten, bevor diese zu stark werden.

Eventuell könnte man so eine Situation simulieren, in dem man den Briten und den USA mehr IPZ zur Verfügung stellt, sie aber regeltechnisch zwingt, vielleicht die Hälfte ihrer Ressourcen gegen die Japaner zu richten, um nur ein Beispiel zu nennen.

Lydian hat Folgendes geschrieben:
Und es wundert mich nicht, dass sie in den optionalen Regeln das SBR unattraktiver machen (aber schon so sehr, dass es sich gar nicht mehr lohnt) und das schwarze Meer einfach sperren. Letzteres ok, der Italiener kann dem deutschen im Osten auch über den Landweg helfen, ersteres ist dann doch übertrieben.


Wie sehen denn die optionalen Regeln für SBR aus? Ich kenn die noch gar nicht.
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Aramis
Feldwebel


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BeitragVerfasst am: Mo Apr 06, 2009 12:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Dardanelles Closed to Sea Movement
In order to maintain its neutrality, Turkey closed the narrow straights linking the Black Sea and the Mediterranean, permitting no naval passage by any belligerent nation on either side. No sea units may move into or out of sea zone 16, however air units may move through this sea zone freely.

Fighter Escorts and Interceptors
Fighters can participate in strategic bombing raids. Attacking fighters may escort and protect the bombers, and they can originate from any territory, range permitting. Any or all defending fighters based in a territory that is strategically bombed can participate in the defense of the industrial complex. The number of fighters that will defend is decided after the attacker's Combat Movement phase is completed and before the Combat phase begins.
After antiaircraft fire is resolved against the attacking air units, if there are any defending fighters an air battle occurs between the attacking and defending air units. This combat is resolved in the same way as a normal combat, with a few exceptions. The fighters have an attack value of 1 (2 if the attacker has the Jet Power research breakthrough) and a defense value of 2, and the bombers have no attack value. In addition, the combat lasts for only one round. After the battle, any surviving bombers proceed to carry out the raid as normal.
Fighters participating as either an escort or a defender cannot participate in other battles during that turn. Defending interceptors must return to their original territory. If that territory is captured, the fighters may move one space to land in a friendly territory or on a friendly aircraft carrier. This movement occurs after all of the attacker?s combats have been resolved and before the attacker?s Noncombat Move phase begins. If no such landing space is available, the fighters are lost.
March
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Alphawolf81
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 06, 2009 6:57 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Aramis hat Folgendes geschrieben:
Dardanelles Closed to Sea Movement
In order to maintain its neutrality, Turkey closed the narrow straights linking the Black Sea and the Mediterranean, permitting no naval passage by any belligerent nation on either side. No sea units may move into or out of sea zone 16, however air units may move through this sea zone freely.

Fighter Escorts and Interceptors
Fighters can participate in strategic bombing raids. Attacking fighters may escort and protect the bombers, and they can originate from any territory, range permitting. Any or all defending fighters based in a territory that is strategically bombed can participate in the defense of the industrial complex. The number of fighters that will defend is decided after the attacker's Combat Movement phase is completed and before the Combat phase begins.
After antiaircraft fire is resolved against the attacking air units, if there are any defending fighters an air battle occurs between the attacking and defending air units. This combat is resolved in the same way as a normal combat, with a few exceptions. The fighters have an attack value of 1 (2 if the attacker has the Jet Power research breakthrough) and a defense value of 2, and the bombers have no attack value. In addition, the combat lasts for only one round. After the battle, any surviving bombers proceed to carry out the raid as normal.
Fighters participating as either an escort or a defender cannot participate in other battles during that turn. Defending interceptors must return to their original territory. If that territory is captured, the fighters may move one space to land in a friendly territory or on a friendly aircraft carrier. This movement occurs after all of the attacker?s combats have been resolved and before the attacker?s Noncombat Move phase begins. If no such landing space is available, the fighters are lost.
March


Achso, das sind also alles beide die Originalregeln, die bereits bei dem A&A Spiel Europe auftauchen. Vor allem das SBR find ich dort auch sehr unschön gelöst. Wer ist denn so verrückt und greift freiwillig ein Land an, wenn alle gegnerischen Jäger dort drin auf 2 verteidigen können (wenn auch nur für einen Gefechtszyklus), meine eigenen Eskortjäger aber nur auf 1 und diese zudem auch noch dem Flak-Feuer unterliegen...
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Lydian
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BeitragVerfasst am: Mi Apr 08, 2009 12:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Alphawolf81 hat Folgendes geschrieben:

Richtig. Zum reinen Diskutieren und Erörtern müssen Durchschnittswerte herangezogen werden. Aber wie bei dem Spruch "Kein Plan überlebt den Feindkontakt" ist es auch bei diesem Spiel. Und diskutieren und rechnerisch planen kann man wirklich sehr viel - ich will auch gar nicht bestreiten, dass so manche angewandte Planung wirklich von Vorteil im Spiel ist (immer noch besser zu planen, als blauäugig in ein Spiel zu stapfen und nur auf pures Würfelglück zu hoffen) - aber nur zu oft wird ein guter eigener Plan vom Wüfelglück dann doch zerstört; oder vom Gegner, der nicht immer das tut, was man gerne möchte, dass er es tut.^^


Es ist ein Strategiespiel, und im Schnitt gewinnt der bessere Stratege auch. Wenn ich nur 1er Würfel kann ich darauf aber natürlich auch verzichten.
Nur, wenn ein Spiel so gestaltet ist, dass bei gleich guten Spielern und ausgeglichenen Würfelergebnissen eine Seite chancenlos ist, dann ist das Spiel nun mal recht lahm.
Sicher kann die Achse gewinnen, wenn sie den besseren Spieler oder die Würfel auf ihrer Seite hat.
Ich bin noch nicht so weit, dass ich das generell aufgebe, die Lage der Achsen ist ja nicht so hoffnungslos, dass sie ein Wunder brauchen um zu gewinnen, aber ich denke sie sind mehr im Nachteil als bei AAR.
Was die Gesamtsiegchancen betrifft zumindest, im Pazifik hat sich das Blatt sehr zu Gunsten der Achsen gewandt und der Japaner ist eigentlich nicht bezwingbar.
Vielleicht findet sich ja noch was, was den Achsen auf die Beine hilft, eventuell ist der Japaner ja stark genug um den Ami herauszufordern, so dass er sich um Amerika selbst Sorgen muss und nicht nur auf Europa gehen kann.

Alphawolf81 hat Folgendes geschrieben:

Naja, es bleibt zum Glück immer noch jedem überlassen, eigene, also "Hausregeln" für das Spiel zu entwerfen.


Ja sicher, haben wir für die Bomber auch gemacht. Aber damit kann man eben nicht, oder schwerer, spielrundenübergreifend oder "offiziell" spielen.
Und wenn ein Spiel ohne Hausregeln broken ist, dann sollte da ein offizieller fix her.

Alphawolf81 hat Folgendes geschrieben:

Ich bin allerdings auch nicht wirklich zufrieden mit dieser Spielsituation. Man müsste das Spiel irgendwie so gestalten, dass UK und die USA förmlich "gezwungen" werden, einen Teil ihres Einkommens in den asiatisch-pazifischen Raum zu leiten, um die realen Verhältnisse besser zu simulieren.

Eventuell könnte man so eine Situation simulieren, in dem man den Briten und den USA mehr IPZ zur Verfügung stellt, sie aber regeltechnisch zwingt, vielleicht die Hälfte ihrer Ressourcen gegen die Japaner zu richten, um nur ein Beispiel zu nennen.


Wenn mann es nicht hinkriegt das Spiel an sich so zu entwerfen, das KGF nicht das siegversprechenste ist, dann wäre so eine Sonderregel, wenn sie denn für ausgeglichene Verhältnisse sorgt und nicht dann eben die Allies benachteiligt, wenigstens ein Anfang.
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Alphawolf81
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BeitragVerfasst am: Mi Apr 08, 2009 7:40 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lydian hat Folgendes geschrieben:

Ich bin noch nicht so weit, dass ich das generell aufgebe, die Lage der Achsen ist ja nicht so hoffnungslos, dass sie ein Wunder brauchen um zu gewinnen, aber ich denke sie sind mehr im Nachteil als bei AAR.


Ja, mag durchaus sein. Wobei ich anhand eigener (Spiel-)Erfahrungen trotzdem zu der Überzeugung gekommen bin, dass die Achsen mit NO´s in der 42´er Variante eher leicht im Vorteil, denn im Nachteil sind. Jedoch NUR mit den NO´s, ohne nicht. Natürlich ist das nur meine persönliche Einschätzung, die ich durch meine mir eigene Spielfertigkeit gewonnen hab. Andere haben sicherlich auch andere Erfahrungen in dem Bereich sammeln können.

Lydian hat Folgendes geschrieben:
Was die Gesamtsiegchancen betrifft zumindest, im Pazifik hat sich das Blatt sehr zu Gunsten der Achsen gewandt und der Japaner ist eigentlich nicht bezwingbar.
Vielleicht findet sich ja noch was, was den Achsen auf die Beine hilft, eventuell ist der Japaner ja stark genug um den Ami herauszufordern, so dass er sich um Amerika selbst Sorgen muss und nicht nur auf Europa gehen kann.


Es ist vollkommen richtig, dass der Japaner im Pazifik übermächtig geworden ist, ja leider zuuu gut, während, wie hier schon mehrfach treffend festgestellt wurde, die Deutschen/Italiener wiederum zu schwach gestaltet wurden.

Dennoch habe ich in manchen Spielen herausgefunden, dass auch der Japaner von den USA im Pazifik besiegt werden kann, es ist nicht unmöglich. Allerdings ist es dafür vonnöten, dass der Ami von BEGINN an ALLE Ressourcen in den Pazifik steckt und das für mindestens die ersten paar Runden. Ansonsten hat man allerdings gegen den Japaner keine Chance.
Der Nachteil dieser Strategie ist dann natürlich, dass der Deutsche/Italiener ohne die Hilfe der USA auf Seiten der Alliierten natürlich die ersten Runden über tatsächlich eher im Vorteil, als im Nachteil ist.
Vielleicht nicht die Beste Strategie für die USA (vermutlich sogar ganz sicher nicht), aber dafür spieltechnisch sehr interessant.
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Lydian
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BeitragVerfasst am: So Apr 12, 2009 12:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Alphawolf81 hat Folgendes geschrieben:

Ja, mag durchaus sein. Wobei ich anhand eigener (Spiel-)Erfahrungen trotzdem zu der Überzeugung gekommen bin, dass die Achsen mit NO´s in der 42´er Variante eher leicht im Vorteil, denn im Nachteil sind. Jedoch NUR mit den NO´s, ohne nicht. Natürlich ist das nur meine persönliche Einschätzung, die ich durch meine mir eigene Spielfertigkeit gewonnen hab. Andere haben sicherlich auch andere Erfahrungen in dem Bereich sammeln können.


Hm, also 41 find ich für die Achsen wesentlich günstiger, mit oder ohne NO, 42 ist für die Allies eigentlich besser.

Alphawolf81 hat Folgendes geschrieben:

Dennoch habe ich in manchen Spielen herausgefunden, dass auch der Japaner von den USA im Pazifik besiegt werden kann, es ist nicht unmöglich. Allerdings ist es dafür vonnöten, dass der Ami von BEGINN an ALLE Ressourcen in den Pazifik steckt und das für mindestens die ersten paar Runden. Ansonsten hat man allerdings gegen den Japaner keine Chance.
Der Nachteil dieser Strategie ist dann natürlich, dass der Deutsche/Italiener ohne die Hilfe der USA auf Seiten der Alliierten natürlich die ersten Runden über tatsächlich eher im Vorteil, als im Nachteil ist.
Vielleicht nicht die Beste Strategie für die USA (vermutlich sogar ganz sicher nicht), aber dafür spieltechnisch sehr interessant.


Also 41 kann der Ami ausgeben was er will, den Japaner überholt er nicht mehr. 42 hat er einen kleineren Nachteil, aber mit NO ist das Jap Einkommen schnell größer, und ohne im selben Bereich. Also ohne russische oder englische Hilfe wird auch das nichts, zumal der Japaner mit Bombern den Ami bei selben Ausgaben hindern kann vorzustoßen. Umso mehr, da der Ami auch Truppen und Transporter bauen muss.
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Alphawolf81
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BeitragVerfasst am: So Apr 12, 2009 3:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lydian hat Folgendes geschrieben:

Hm, also 41 find ich für die Achsen wesentlich günstiger, mit oder ohne NO, 42 ist für die Allies eigentlich besser.


Ich bezog mich in meiner Aussage ja nur auf 42. In der Tat ist es für die Achsen mit entsprechender Spielweise auch durchaus möglich, 41 zu gewinnen.

Ich hab 42 bisher 2x gespielt (41 viel häufiger), einmal mit NO´s, einmal ohne. Und jedes Mal mit einer eher ungewöhnlichen Taktik für die Achsen (beim ersten Mal, ohne NO´s, hab ich China komplett ignoriert, sämtliche Truppen schon in Runde 1 benutzt, um die Russen in Nordost-Asien anzugreifen und mit dem Jap so schnell wie möglich versucht, im Süden und Norden gegen Moskau vorzustoßen). Beide Male hab ich als Achse gewonnen, daher kam mir der Eindruck auf, 42 wäre eher Achsenlastig, zumindest mit der entsprechenden Taktik (beim 2. Mal, mit NO´s, hab ich als Deutscher von Beginn an nur versucht, mein eigenes Territorium zu halten - u.a. mit ner größeren Flotte - und hab abgewartet, bis der Japaner dann rechtzeitig mit einer riesigen Übermacht zu Hilfe kam).

Lydian hat Folgendes geschrieben:

Also 41 kann der Ami ausgeben was er will, den Japaner überholt er nicht mehr. 42 hat er einen kleineren Nachteil, aber mit NO ist das Jap Einkommen schnell größer, und ohne im selben Bereich. Also ohne russische oder englische Hilfe wird auch das nichts, zumal der Japaner mit Bombern den Ami bei selben Ausgaben hindern kann vorzustoßen. Umso mehr, da der Ami auch Truppen und Transporter bauen muss.


Das seh ich anders. Denn klar kann der Japaner - wenn er wirklich will - den Krieg im Pazifik in jedem Fall gewinnen, auch wenn der Ami alle seine Ressourcen im selbigen verwendet. ABER dazu müsste dann der Japaner selbst den größten Teil seines Einkommens gegen den Ami werfen. Und wenn er das tut, kann er Russland nicht mehr wirklich bedrängen, zudem er ja auch noch China bekämpfen muss, damit die nicht wieder erstarken und den Japaner dadurch zusätzlich behindern. Und wenn der Russe von den Japanern nicht bedrängt wird und Hilfe von den Briten bekommt, würden Deutschland/Italien sich in Europa wieder relativ schwer tun, auch ohne Hilfe von den USA.

Und wenn der Japaner nur Bomber baut, um die USA aufzuhalten, dann bau ich als USA eben fast nur Zerstörer und BB´s, keine Transporter, um zuerst die Flotte der Japaner zu versenken, damit ich hinterher meine Transporter umso leichter verteidigen kann.

In einem Spiel hab ich den Japaner im Pazifik mit den USA bereits einmal bei AA50 besiegt, denn der Japaner hat, um mich wirkungsvoll bekämpfen zu können, viel zu viel seines Einkommens daraufhin verwandt, auf dem asiatischen Festland voranzukommen. Dadurch konnte ich nach einigen Runden die japanische Flotte dann auch großteils versenken.
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Lydian
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BeitragVerfasst am: Di Apr 14, 2009 12:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß jetzt nicht ob du 41 oder 42 und mit oder ohne NO meinst...

Also 41, mit oder ohne NO; wenn der Japaner sich da die Butter vom Brot nehmen lässt ohne das der Eng oder Rus was im Osten investiert, und auch kein Würfelpech verantwortlich ist, dann ist es einfach ein schlechter Spieler.
Nach dem ersten Japanzug steht kein Chinese mehr, die Inseln für den zweiten Bonus sind erobert und das Einkommen damit in USA Nähe. Wenn man im zweiten Japanzug alles vorbereitet um Australien und dem Ami den Inselbonus zu nehmen, in China weiter vorgeht und sich Indien zurechtlegt, ist man im dritten Zug vor den USA und hat an Land im Caucasus und irgendwo im Russischen Osten an Land ein paar Gegner. Wenn der Rus es sich nun wegen des deutschen Drucks nicht leisten kann aggressiv vorzugehen, muss der Japaner auch nur minimal investieren um den Status Quo zu halten. Subs sind ja nun noch besser als Bomber um Flotten anzugreifen. Den Nachteil im Gegensatz zu diesen totes Kapital für den Landkrieg zu sein kommt in der Situation nicht so zum tragen, da sie ja den Gegner zum mitrüsten zwingen und ihre Defesivschwäche ist auch belanglos, da sie nur die Amiflotte Angreifen sollen wenn sie in Reichweite kommt und nicht irgendwas verteidigen.

42 mit NO wird der Ami wohl auch nichts reißen, aber seine Chacen sind zumindest größer, da der Japaner nun wenigstens nicht ohne Gegnwehr durch China spazieren kann. Aber auch hier ist die englische Flotte im ersten Zug weg und Indien kann kann ohne Rus Hilfe oder eine Fabrik dort nicht verstärkt werden, so dass nur die fehlenden Jap Trannies einen Zug Zeit kaufen.
Ohne NO wärs möglich, aber ist sicher keine siegverprechendere Variante als über den Atlantik zu schippern.
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Alphawolf81
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BeitragVerfasst am: Mi Apr 15, 2009 12:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lydian hat Folgendes geschrieben:

Ohne NO wärs möglich, aber ist sicher keine siegverprechendere Variante als über den Atlantik zu schippern.


Das, wie ich schon zuvor sagte, sicher nicht, aber es macht wirklich viel mehr Spass. Good Und wenn man die Standard-Vorgehensweise (Ami über den Atlantik) schon zu oft gespielt hat, macht Abwechslung einfach zwischendurch mal mehr Vergnügen.

Außerdem ist deine eben genannte Schilderung der Pazifik-Situationen 1941 und ´42 zwar weitgehend korrekt, jedoch kann man es dem Japaner als Ami durchaus etwas schwerer machen, als von dir dargestellt, dafür bedarf es aber der jeweiligen Situation angepasste Taktiken, die hier aus dem Stehgreif schwer zu erläutern sind.

Jedenfalls, wenn du die Jap-Flotte hauptsächlich mit Subs verteidigst, hat es der Ami selbstverständlich recht schwer, an die Jap-Flotte ranzukommen, denn er verfügt ja über keine 3 Felder Reichweite mit seinen Schiffen...Der Ami könnte sich höchstens erstmal nur Bomber kaufen, um die Jap-Flotte kleinzukriegen. Diese bewirken, dass der Japaner auf längere Sicht den kürzeren im Pazifik ziehen wird, es sei denn, er stellt statt U-Boote lauter Des als Unterstützung für seine Flotte auf.


Es gäbe für den Ami aber noch eine gute Möglichkeit, auf eine Jap-Flotte voller Subs zu reagieren:

Wenn der Ami selbst sehr viele Subs baut und einen Zerstörer. Ich starte in 3 Feldern Entfernung von der Jap-Flotte. Fahre mit dem einzelnen Des auf 1 Feld an die gegnerische Flotte heran, meine Subs zieh ich auf 2 Felder Entfernung (also genau 1 Feld hinter meinen Des) nach. Wenn der Japaner dann meinen Des versenkt, begibt er sich in die Angriffsreichweite der Ami-Subs, die ja im Angriff dann viel stärker wären, als die Jap-Subs anschließend in der Verteidigung.
Wenn der Jap nichts tut, ist er ebenso in der nun gefährlichen Defensivsituation. Zieht sich der Jap zurück, nun, dann hab ich plötzlich die Situation umgedreht, denn dann ist der Jap plötzlich in 3 Feldern Entfernung zu den vielen Ami-Subs und hat es schwierig, diesen "Boden" wieder gutzumachen.
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AASoS
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 06, 2013 8:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ist jetzt nach 4 Jahren immer noch die vorherrschende Meinung dass die Allies noch immer weit überlegen sind? Ich meine es wird ja mit etwa ~10 ipc auf die Allies geboten...

Ist also die Achse eher stärker?
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