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Knappe Kämpfe und der "Vorteil" des Verteidigers!?

 
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Nightfall
Generalleutnant


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BeitragVerfasst am: Mi Apr 13, 2005 6:17 pm    Titel: Knappe Kämpfe und der "Vorteil" des Verteidigers!? Antworten mit Zitat

nachdem ich jetzt schon seit ca. 2 Jahre hier dem DAAk angehöre und schon früh die allgemeine Meinung akzeptierte dass der Angreifer aufgrund seiner Rückzugsoption im Vorteil ist muss ich das mittlerweile tatsächlich ernsthaft überdenken.

Nehmen wir folgende Situation an:der Angreifer hat eine Chance von 55% den Kampf mit 1 Unit oder mehr zu gewinnen. Sobald die Chancen nach einer Kampfrunde unter 50% sinken, beschliesst der Angreifer jedoch aus Sicherheitsgründen einen Rückzug.

Meine Behauptung ist, dass die Chancen auf einen erfolgreichen Angriff durch diesen Umstand bei weitem nicht mehr als 55%-Attack betrachtet werden dürfen, sondern der Attacker lediglich noch einen ca. 40-45% Angriff vor sich hat (die Zahlen kann ich leider nicht mathematisch belegen. es gibt nämlich noch keinen Simulator der dynamische Rückzugsbedingunen akzeptiert in Abhängigkeit von der verbleibenden Siegchance)

Nehmen wir weiter an, dass der Attacker - was sehr wahrscheinlich ist - seine ganze air für diesen Angriff einsetzt und dadurch auch noch andere sinnvolle Ziele auslassen muss.
Somit stellt sich mir ganz klar die Frage: sollte man so einen Angriff dann überhaupt wagen? muss man diesen Angriff dann auch fortsetzen, selbst wenn die Siegbedingungen dadurch während des Kampfes auf z.B. unter 25% fallen.

ich bin mir hinsichtlich dieser Thematik sicher, dass die dynamische Rückzug einen Einfluss nimmt und Ergebnisse die der Simulator ausspuckt somit etwas nicht direkt übernommen werden dürfen sondern interpretiert werden müssen.

ich glaube auch, dass die größte Abweichung bei 50%-Angriffen vorkommt während die Rückzugsbedingung den Effekt vermindert, je niedriger man den Wert setzt bei dessen Chancen man weiter angreift

zur Verdeutlichung hier eine Orientierungstabelle (die auf keinen Fall korrekte Werte enthält, auch wenn die Werte mir von der Größenordnung her halbwegs akzeptabel scheinen)

Chance auf Win --- Rückzug wenn Chance unter --- reelle Chance
50% --- 50% --- 35%
50% --- 25% --- 45%
50% --- 10% --- 48%
60% --- 50% --- 47%
70% --- 50% --- 60%
90% --- 50% --- 89%
30% --- 25% --- 20%

hat sich bereits jemand mit dieser Sache beschäftigt und kann mir hierbei etwas weiterhelfen?
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Panther
DAAK - VP / Vize-Verteidigungsminister


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BeitragVerfasst am: Mi Apr 13, 2005 6:54 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, das kann ich bestätigen. (Vor allem) Knappe Kämpfe sind tatsächlich etwas schlechter zu bewerten wenn man eine Rückzugsbedingung hat. (Tatsächlich hat man die fast immer, oder sollte sie zumindestens als guter Spieler haben)
Dies gilt besonders dann wenn man wertvolle Air im Angriff dabei hat, da man dann meist keinesfalls weiterkämpft wenns anfangs schlechter läuft als erwartet.
Ich hab mich in konkreten Fällen schon oft damit beschäftigt wie die tatsächliche Chance aussieht in einem solchen Kampf erfolgreich zu sein, aber da wie Nightfall schon sagte gibt es keinen Simulator für diese Problem und so ist man auf Schätzungen angewiesen.
Noch schwieriger wirds wenn man (wie meistens) auch noch abwägen muss ob man stattdessen seine Angriffe nicht auf andere Ziele richtet.
Ein klassisches Beispiel für dieses Problemfeld ist die Frage wieviele Ziele greife ich in Jap 1 an. Da muss man dann oft entscheiden ob man lieber 3 Ziele mit 85% Siegchance angreift, oder 4 Ziele mit 70%.
Simulatoren können eben bei dieser Entscheidung nur sehr bedingt helfen, da sind hauptsächlich taktisches und strategisches Geschick und auch Erfahrung gefragt.
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Winkelmann
General


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BeitragVerfasst am: Mi Apr 13, 2005 9:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist alles faktisch richtig. Daher kommt vielleicht auch der Ausspruch eines weisen A+A-Spielers: "Dicey likes Defenders" Smile
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Nightfall
Generalleutnant


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BeitragVerfasst am: Mi Apr 13, 2005 10:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

ja da könnte einiges dran sein an dieser Weisheit! noch schlimmer wird das ganze ja wenn eine aa beim Verteidiger steht. wenn die nämlich am Anfang noch trifft, dann wirds auch noch richtig teuer für den Attacker, da Air ja besonders viel kostet...von daher könnte sich der Kauf einer aa für die Front gerade bei solchen 40-60-Konstellationen besonders lohnen.

btw: dieser Thread hat ja auch fürs AAR Gültigkeit. kann man den so einstellen, dass er auch von dort erreichbar ist?
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Panther
DAAK - VP / Vize-Verteidigungsminister


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BeitragVerfasst am: Do Apr 14, 2005 8:15 am    Titel: Antworten mit Zitat

Eines habe ich aber vergessen: Ich denke trotzdem dass der Angreifer im Vorteil ist, weil er immer die Entscheidung hat den Kampf abzubrechen oder weiterzuführen.

Was AAR angeht, dort besteht die Möglichkeit mit der Jet Technologie den Vorteil der AAs zunichte zu machen. Das kann sich in einem längeren Spiel mit vielen AAs durchaus mal rentiereren.

Das mit dem Thread werde ich mal versuchen.
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Nightfall
Generalleutnant


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BeitragVerfasst am: Do Apr 14, 2005 7:02 pm    Titel: Antworten mit Zitat

ja die JetPower im neuen ist echt interessant! ich glaube sie ist besonders für Japan interessant. vor allem wenn Dicey die Japanische Air zu Beginn komplett am Leben lässt...
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BALDUIN
Obergefreiter


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BeitragVerfasst am: Do Apr 14, 2005 7:19 pm    Titel: Wahrscheinlichkeitsphilosophie Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

ich bin ein begeisterter Forumsleser, aber halte mich mit Statements (bisher) recht zurück.

Ich finde den Ansatz von Nightfall hochinteressant! Zumal es sich mit meiner Vorstellung deckt, dass die simulierten Wahrscheinlichkeiten bei Kämpfen absolut überbewertet werden.

Die Tatsache, dass Würfel zum Produzieren von Ereignissen im Sinne der Wahrscheinlichkeitstheorie herangezogen werden, beinhaltet die fatale Nebenwirkung, dass die Wahrscheinlichkeiten nunmal nicht gesetzte Ereignisse sind. Denn bei jedem Wurf zählt schlicht nur die binäre Formel: Treffer oder nicht. Allein das zählt. Natürlich unterliegen die Ereignisse einer bestimmten Wahrscheinlichkeit, aber das ist ja nur theoretisch und in der Summe der Kampfrunden zudem meist ungenau! Eigentlich müsste man deshalb die Standardabweichung mit beachten und das dynamisch über einzelne mögliche Verläufe der Schlacht und vor allem das psychiologische Moment des einzelnen Spielers bezüglich seines Rückzugsverhaltens, aber das wird dann doch sehr abgefahren.

Was ich damit auch sagen will, das ist, dass Spieler, die nur nach Prüfung der Wahrscheinlichkeitssimulatoren ihr Spiel bestreiten, in meinen Augen ganz wesentliche Dinge missachten (nebenbei gesagt auch in gewisser Weise den Spielspaß). Vor allem die bereits geschilderte Dynamik, die jeweils nach den verschiedenen Kampfrunden ihre Wendungen nimmt und der man meiner Meinung nach in brenzligen Fällen meist nur intuitiv begegnen kann.

Abschließend möchte ich noch betonen, dass ich den Vorteil von Beteiligten an einer Schlacht grundsätzlich beim Angreifer sehe, denn neben dem genannten Rückzugspotenzial hat er vor allem auch den Vorteil, seinen Einsatz in der Schlacht zu diktieren (nehme ich einen arm mehr mit... etc.). Ich bin der Meinung, dass man Spiele nur als Angreifer gewinnen kann (außer vielleicht durch einen äußerst geschickten U-Boot-Rückzug (kleiner Spaß am unteren Rande).

Nix für ungut, Grüße BALDUIN

P.S.: Natürlich steig der TSV München von 1860 auf!
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OpTorch
Generalmajor


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BeitragVerfasst am: Do Apr 14, 2005 8:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mich schon mal kurze Zeit mit dieses Thema beschaeftigt, aber es ist nur bei Kwalifizierungen geblieben und nicht bis Kwantifizierungen gekommen. Das ist sehr schwierig denk ich, und haengt viel von die Risikobereitschaft des Angreifers ab.

Fakt ist aber das wenn mann einen Angriff macht mit z.B. 4 inf, x ftr vs y inf (sagen wir 75% Gewinnchanzen), das diese Chanzen nur 75% sind wenn man Bereit ist jeden Kampf bis Ende zu kaempfen, also auch wenns zu einer Situation kommt mit sagen wir 1 inf, 2 ftr vs 3 inf (oder 2 ftr vs 3 inf). Da das niemand machen wird, senken die (korrekte) Gewinnchanzen die Dicey gibt. (das gilt fuer jeden Kampf bei denen man nicht Bereit ist bis Ende zu kaempfen).

A
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Nightfall
Generalleutnant


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BeitragVerfasst am: Do Apr 14, 2005 9:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

ja, da kann ich Optorch absolut zustimmen! allerdings kann ich mit einigen Simulatoren für diese Situationen teilweise Rückzugsbedingungen festlegen. (z.B. save air)

ich habe allerdings noch einen Calculator in Planung der dynamische Rückzugsbedingungen kennen wird und extrem schnell sein wird. er basiert auf einer Annäherungsfunktion deren Gestalt ich letztes Jahr zwar gefunden hatte die mir jedoch dummerweise abhanden kam und somit wiederentdeckt werden muss...*unbelievable*

wenn dann meine Diplomarbeit um ist und mein Terminplan nicht durch Bewerbungen schreiben zugedeckt ist, dann werde ich das Ding programmieren. Hab mir das schon so lange vorgenommen und da es für AAR keinen gescheiten gibt wäre das mal ne nützliche Sache...
btw: kann mir jemand den einen AAR-Sim zuschicken der recht hübsch aussah und immerhin ne absolute Wahrscheinlichkeit gegegben hat für Kämpfe?

Grüße Nightfall
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Pernaug
DAAK-Präsident / Webmaster


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BeitragVerfasst am: Do Apr 14, 2005 9:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Balduin,

das ist totaler Bloedsinn, was Du geschrieben hast!!

Greuther Fuerth wird aufsteigen Wink

Leute ohne Sachverstand koennen wir immer in unserem DAAK Tippteam gebrauchen Cool

Zum Thema:

Das ist doch schon wieder ein Stochastikthema.....tata!! Dr. Pernaug is da Idea

Die Angabe einer Siegchance ist ja nichts anderes als das Ergebnis, welches am wahrscheinlichsten Eintritt. Das bedeutet ohne Rueckzugsmoeglichkeit wird es am haufigsten darauf hinauslaufen (in einem idealen System).
Mit Rueckzugsmoeglichkeit verschiebt sich das....dazu betrachten wir die 3 Faelle:

1. Kampf laueft exakt nach Wahrscheinlichkeitsverteilung: kein Rueckzug
2. Angreifer hat mehr "Glueck": kein Rueckzug
3. Verteidiger hat am Anfang mehr "Glueck": Rueckzug

Durch Fall drei verringert sich nun die Wahrscheinlichkeit, denn dadurch kann der Fall dass der Angreifer zuerst Pech und dann Glueck hat und somit trotzdem gewinnt nicht mehr eintreten.

Aber die Frage ist ja: Ist das ein Nachteil fuer den Angreifer??

Und da lautet die Antwort eindeutig Nein!

Bei jeder Wahrscheinlichkeitsverteilung gibt es die "worst cases" (Gegner trifft alles, man selber gar nichts).
Sollte der Angreifer das Glueck haben wird er die Situation natuerlich ausnutzen und weiterkaempfen. Andersrum wird der Angreifer natuerlich den Kampf abbrechen und er kann somit die Folgeschaeden vermeiden.
Somit eindeutiger Vorteil fuer den Angreifer...denn sind wir mal ehrlich:

Das Spiel wird nicht mit den knappen Kaempfen entschieden, sondern mit den "worst cases"
_________________
Nichts ist unmoeglich, aber Vieles unwahrscheinlich.
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Nightfall
Generalleutnant


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BeitragVerfasst am: Do Apr 14, 2005 10:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

hallo Pernaug, ich muss dir vehement widersprechen!
du schreibst es sei kein nachteil für den Attacker. ich aber sage es ist einer. bei einem knappen Kampf mit absoluter Siegchance von 50% und einem Rückzug des Attackers sobald die Odds unter 40% musst du folgende Situationen betrachten:

Angreifer gewinnt = optimal
Angreifer zieht zurück = suboptimal
Angrefer verliert (durch irgendeine üble Kampfrunde) = katastrophe

klar ist, dass durch die Rückzugsoption die Fälle mit einer Katastrophe sich schmälern. allerdings schmälern sich eben auch die Fälle in denen er erfolgreich ist. wenn für den Attacker aber ein Erfolg das einzige ist was zählt, dann führt die Rückzugsoption zu schlechteren Odds.

Ein Beispiel ist das folgende: ich bin in einer Situation in der ich im Vorteil bin und mein Gegner lässt mir ne gute Chance. da von mir air beteiligt ist muss ich bei zu shclechten Chancen abbrechen da ansonsten das Spiel kippen kann. in einer solchen Situation würde genau das eintreffen, dass ich eben keinen "echten" 50%-Kampf vor mir hätte.

der optimale Simulator würde also sowohl dynamische Rückzugsbedingungen abhängig von der verbleibenden Siegchance ermitteln als auch eine Rückzugsbedingung für gefährdete Aircraft und am besten noch den IPC-Wert der Units. (also z.B. Rückzug, wenn Siegchance <30% oder wenn Verlust einer Aircraft im Folgezug >5% ist & IPC-Differenz < +5 IPCgesamt beträgt)
zugegeben: das klingt ziemlich hart, aber ich glaube es gibt Wege um solche Bedingungen zu implementieren. (Lediglich bei der Überprüfung stelle ich mir das etwas schwieriger vor...)
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Pernaug
DAAK-Präsident / Webmaster


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BeitragVerfasst am: Fr Apr 15, 2005 12:46 am    Titel: Antworten mit Zitat

Nightfall hat Folgendes geschrieben:
klar ist, dass durch die Rückzugsoption die Fälle mit einer Katastrophe sich schmälern. allerdings schmälern sich eben auch die Fälle in denen er erfolgreich ist. wenn für den Attacker aber ein Erfolg das einzige ist was zählt, dann führt die Rückzugsoption zu schlechteren Odds.


Richtig, habe auch nie etwas anderes behauptet.
Wenn aber nur der Erfolg zählt, dann ist es im Prinzip ein Kampf ohne Rückzug und somit berechnet der Simulator korrekt. Wenn Du eine 50% Chance hast und verlierst, dann sind eben die anderen 50% eingetroffen.

Nightfall hat Folgendes geschrieben:
Ein Beispiel ist das folgende: ich bin in einer Situation in der ich im Vorteil bin und mein Gegner lässt mir ne gute Chance. da von mir air beteiligt ist muss ich bei zu shclechten Chancen abbrechen da ansonsten das Spiel kippen kann. in einer solchen Situation würde genau das eintreffen, dass ich eben keinen "echten" 50%-Kampf vor mir hätte.


Richtig. Liegt daran, dass Du die Flieger nicht als Verlusteinheiten deklarierst, was natürlich die Chancen auf Erfolg senkt.
Mein Standpunkt ist folgender (betrachtet auf Dein Beispiel):
Wir nehmen an der 50% Kampf läuft schlecht in der ersten Runde:
1. Fall ohne Rückzugsoption
Du verlierst Deine Air und nimmst das Gebiet vielleicht (oder auch nicht) ein
2. Fall mit Rückzugsoption
Der Kampf wird abgebrochen...Air überlebt

Durch die Rückzugsoption hat der Angreifer nun die Wahl, ob er sich lieber die Chance auf das Einnehmen des Landes erhält, oder seine Air behält.
Sollte er nicht zurückziehen, so hat sich an der ursprünglichen 50% Chance nichts veraendert (ausser dass sich inzwischen die Gewinnchance verringert hat, weil die erste Runde schlecht lief, das ändert aber nichts an der Ausgangswahrscheinlichkeit).
Zieht er zurück, hat er obwohl es schlecht lief seine Air behalten.

Damit hat der Angreifer keinen Nachteil, aber sehr wohl einen grossen Vorteil.
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Nichts ist unmoeglich, aber Vieles unwahrscheinlich.
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Panther
DAAK - VP / Vize-Verteidigungsminister


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BeitragVerfasst am: Fr Apr 15, 2005 8:39 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stimme Pernaug zu, ich hatte ja auch schon vorher gesagt dass ich keinen Nachteil für den Angreifer sehe.
Das wesentliche ist denke ich dass man sich bewusst sein muss, dass die Chancen tatsächlich schlechter sind als sie ein normaler Sim ausspuckt, ausser man ist bereit volles Risiko zu gehen (was man meist nicht ist).
Wenn jemand einen Sim entwickelt der das auch quantifiziert wär das natürlich gigantisch für uns Zahlenfetischisten. Smile Alle anderen können vermutlich auch ohne leben. Wink
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Deimos
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BeitragVerfasst am: Sa Jun 04, 2005 6:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Allerdings ist dies, um mal auf die anfängliche Aussage zurückzukommen, kein physischer, immer vorhandener Nachteil für den Angreifer, sondern lediglich eine auf der (durchaus psychisch motivierten) Annahme eines schmerzlichen Verlustes basierende OPTION, d.h. die Möglichkeit, Einheiten zurückzuziehen vermindert nicht meine Chancen - dass ich es tue, hingegen schon.

Die Sims sind also nicht inkorrekt; als guter Pessimist sollte man aber immer einkalkulieren, dass man (sofern es überhaupt Sinn macht) zurückziehen wird... dann sinkt die Erfolgschance prozentual um die Wahrscheinlichkeit, dass für die Rückzugsbedingung nicht vitale Einheiten "zu früh" eliminiert werden.

Nebenbei bemerkt ist aber Rückzug nicht gleich Rückzug und auch nicht sofort mit einer Niederlage gleichzusetzen. Und zudem relativiert sich jedwede Diskussion eines eventuellen Nachteils, den der Angreifer dadurch zu erdulden habe, da dieselbe Regelung ihm die Möglichkeit gibt zu strafen (und das ist sehr gewinnbringend).
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